風景對我來說不是純粹的風景波茲:我問這個問題其實是因為你在作品中也畫了很多風景,也有浪漫主義的因素,在風景中有歷史、人等維度。基弗:我很了解歷史,所以當我看到風景的時候,我不只看到的是純粹的景色,還有...
風景對我來說不是純粹的風景
波茲:我問這個問題其實是因為你在作品中也畫了很多風景,也有浪漫主義的因素,在風景中有歷史、人等維度。
基弗:我很了解歷史,所以當我看到風景的時候,我不只看到的是純粹的景色,還有戰爭和歷史的痕跡。所以風景對我來說不是純粹的風景。在兩年前我在巴黎創作了一些色彩很豐富的繪畫作品,名為《摩根索計劃》(Morgenthau Plan,2013)在巴黎GAGOSIAN GALLERY展出過。
摩根索計劃(局部) Morgenthau Plan,2013
摩根索計劃你們知道嗎?是在1944年9月由時任美國財政部長的亨利?摩根索提出的關于美國戰后處置德國的計劃,要將德國變成一個純粹的貧窮農業社會,徹底摧毀德國的全部工業,沒有汽車和鐵路。英國首相丘吉爾不同意這一計劃,認為不利于戰后歐洲的經濟復蘇。這一計劃被希特勒知道了,他利用這一計劃鼓動納粹,說你必須反抗,如果不反抗美國就會把德國人全變成農民。因此這一計劃從這一角度看幫了希特勒很大的忙。我為什么要說起摩根索計劃來著?
波茲:我們剛剛談到風景和土地,以及風景中包含的歷史。
基弗:是的。兩年前我畫了很多色彩豐富的花朵,但自己覺得不是很滿意,這些畫有些過于女性化了,但畫廊很喜歡我的這些“完美之作”。我當時想要拿這些畫怎么辦呢,想要為這些作品加入更多的意義,于是命名為《摩根索計劃》。在其中你能看到如果摩根索計劃實施后,德國在變成一個農業國家后,漫山遍野開滿花是有多美。
基弗工作照
波茲:你在描繪土地的一些作品中構建了管道等地下的結構,這和你的繪畫有關嗎?
基弗:在繪畫之余我也寫了很多本書,也建造了一些作品,我并不會特意去區分繪畫、書籍等等。我曾在一處地方想要改變當地的地貌,建造了一個湖,建了54棟房子,并不是真正意義上的房地產,而是藝術作品。對我來說繪畫是永遠是未完成的,我想要改變的地貌環境也永遠是未完成的。我在法國的南部住了有20多年,這是一個很美的國家,而對我來說并不夠美,我有時候覺得來法國是一個巨大的錯誤。所以當我在土地中埋下管道時,那是我開始嘗試改變環境的開始。從開始到最后,并不是你想要什么就能得到什么,在人的一生中也是如此。有時你夢想得到什么,而真正得到的時候會發現不是自己想要的。
波茲:你總是提到詩歌,詩歌對你來說很重要。而在你的作品中文字也是很重要的組成部分,和你的圖像相得益彰。那么你能不能解釋一下繪畫中文字所起到的作用呢,是不是一種語言圖標,還是想要意指在圖像之下所包含的東西,是不是作品的另一個維度?
基弗:畫中的文字能夠帶來一種危機感,你會自問這些文字在這里代表著什么意思,能夠進行活躍的思考,覺得把文字放在這里會有一些緣由。我生來也對文字比較敏感,一直都會進行文字書寫,在17歲的時候我獲得了關于寫作的獎項,在小的時候我們總是會很看重獎項。之前我一直猶豫不決要當個畫家還是當個作家,魚與熊掌不可兼得,因此我后來決定在畫中加入文字。
波茲:之前你提到過關于邊界的問題,你對過渡的空間以及物質的轉化過程很感興趣。你也曾提到莫奈的作品,在我們的收藏中也有莫奈的作品。你認為莫奈對于抓住不同時間不同光線的同一事物并不感興趣,而認為他感興趣的是怎樣讓這一幅畫與前一幅和后一幅不同。
Artist RoomsPalm Sunday,2006
基弗:如果你不止看到一張畫,如果你看到了五張畫排列在一起,你會一幅一幅的看,從中找尋不同之處,那么你其實是在畫與畫之間徘徊而沒有進入畫中。這一點對我來說很重要,我經常處于在畫與畫之間的狀態,我在畫這一張畫的時候經常在想著下一張要怎么畫,我沒有沉浸在一件事物中,而是出于一個變化的狀態之中。當我看到這幾幅莫奈的畫時更是如此想的,這幾幅畫看起來差不多,但作畫的時間不同,光線不同,有著不同的顏色。我喜歡想象自己沒有進入畫中,而是處于畫與畫之間。我就是一直處于這樣一種中間狀態里。
波茲:我剛才也想說,莫奈的畫中能看到變化的結果,而你的畫中看到的是真正變化的過程,你不想要穩定感,不想要黑白分明,而是想要在畫中表現中間的灰色地帶。
基弗:穩定感是一個巨大的幻象。古希臘哲學家赫拉克利特說過人不能兩次踏入同一河流,他已經發現了事物是不穩定的,是處于發展變化中的。
波茲:還有幾個問題然后我們就可以把時間交給觀眾了。
基弗:不用看表,我們可以一直繼續。
在藝術史上可以說沒有進化這一說法
波茲:但其實時間有點晚了,我們現在來談一下藝術中有沒有進步和進化這一說呢?如果有進化那么是隨機的還是循環往復的呢?還是藝術中根本就沒有進化這一說法呢?
基弗:這讓我想起抽象藝術和極少主義。當我在70年代左右剛開始作畫的時候,我畫的是具象繪畫,就是那些你一眼能看出來是什么的畫。那時我不是抽象畫家也不是極少主義者,我并不是不喜歡極少主義,極少主義在藝術史中是很重要的一部分。人們覺得藝術史是在不斷直線向上發展著的。而在極少主義之后藝術發展到這一極端,以后要怎么辦呢?我覺得其實藝術史并不是直線向上發展的,有時也有跌宕起伏,在藝術史上可以說沒有進化這一說法。在我住的法國南部阿爾代什省地區人們發現了肖維巖洞(Chauvet Cave),在我六十歲生日的時候有幸參觀了這一巖洞,那時這里已經被法國政府保護了起來不再對公眾開放,想要進行研究考察也要經過繁瑣的申請。這一巖洞中的壁畫繪制于3萬多年前,比2萬多年前形成的拉斯科洞穴巖畫還要早。但肖維巖畫中所用的線條和透視法則更加的先進。我很喜歡這一發現,這表明在藝術史的發展中并沒有直線向上的進化,在藝術史中藝術風格有時會有復興的情況出現,有些藝術風格還受到了原始藝術的影響。對我來說我也沒有一直在畫具象藝術,走近我的作品后你會發現這些畫面是很抽象的。
波茲:最后一個問題后我們把時間交給觀眾。你的作品中用到的材質是不是有很深的意義,例如鉛、稻草這些材質。你用這些材質來表達觀念是從何而來的,是你本身對這些材質有著特殊的感情,還是一些更深層次的原因?
基弗的“鉛書”
基弗:我在選取的時候通常用那些會給我觸動的材質。例如我是在偶然的情況下在德國很老舊的家中發現的鉛,我對于鉛這種材質很著迷,之后我用鉛創作了多件作品。我之所以被其深深吸引,是由于這一材質中有一些像是精神的東西。柏拉圖認為一切物質都是理念的反映。我覺得在物質中存在著精神,我并沒有在所有物質中發現精神,但是在鉛、稻草中有,藝術家所做的就是把這些物質中的精神發掘出來。
波茲:你今后有什么創作思路和想法呢?
基弗:不久之前我和一位物理學家進行過對話,這次對話很有意思,他將我帶入了他的研究領域,他解釋了將粒子傳輸到世界上任何一個地方的理論,這違背了現在所有已知的物理規律。我對物理學不是很了解,所以解釋不太到位。我還有幸能進入歐洲核子研究組織(CERN,世界上最大型的粒子物理學實驗室)進行參觀,參觀了核加速器。當時這一加速器出現了問題需要進行維修,我有機會能下到這個加速器的內部。世界上成千上萬的科學家在進行研究的時候都離不開這一加速器,這讓我感覺很有興趣。
Anselm Kiefer, Secret Life of Plants Nr4. 2001-2002 copyright Es Baluard Museu d'Art Modern i Contemporani de Palma, Grothe Collection
波茲:你見到的這些會出現在你的作品中嗎?
基弗:那是當然的。或許已經在潛移默化中影響了我的作品了。
波茲:現在大家可以進行提問了。
觀眾: 你在作品中經常用到棕櫚樹,例如在洛杉磯的一所教堂中放置了很多棕櫚樹,能解釋下為什么選用棕櫚樹嗎?
基弗:我是天主教徒,從小就要做彌撒,現在還記得拉丁文的彌撒。選用棕櫚樹和基督教的棕櫚主日有關,這是復活節前的一個禮拜天,紀念基督最后一次騎驢進入耶路撒冷,也是在這充滿榮耀的一天他進入了受難日,因此這也是基督所處于的一個過渡的過程,從榮耀走向受難,從國王成為罪犯。人們在街道上鋪滿了棕櫚樹枝葉,因此我在這件作品中用到了棕櫚樹。但這件作品中的棕櫚樹是假的,因為美術館不同意讓我用真樹,怕有昆蟲藏在其中進而破壞美術館中的其它藝術作品。在這些棕櫚樹枝周圍的墻上掛著多幅畫作,與棕櫚樹相互呼應,都代表著棕櫚主日。
觀眾:我了解到你有多個大型的工作室,我想知道你是怎么管理的。你有200多個工作室,其中一個在巴黎附近的大型工作室前身為百貨商店,你在其中收集了很多創作作品要用到的材料。你要怎么管理這么多的工作室和材料呢?
基弗:有一位我很喜歡的藝術家是羅丹,他曾經說過:“我一天到晚都在工作。”
記憶中我們創造了“現在”,但我們其實并不存在“現在”。
觀眾:你的很多作品都是關于戰爭,你是不是想要告訴世人,德國人、所有人都不能忘卻悲劇,為了避免再一次愚蠢的進入悲劇之中?
基弗:在英國有一所戰爭紀念館,這一紀念館主張“在戰勝希特勒之后,就不會再有戰爭了。”而在打敗希特勒之后,世界上戰爭的硝煙還是存在,還在不斷發生著紛爭和戰亂。我在作品中想要展示出事物的本來面目,我們可以滿懷希望在了解真相之后情況能有所改變。
觀眾:首先很感謝今天精彩的對話活動。我在這里想就最后的那一話題說幾句。對于一個很喜歡歷史的人來說一定會受到傳統的影響,我覺得大多數人在回望歷史的時候總是會想得過于理想化,將傳統當作是失落的伊甸園。而你在對待傳統的時候則更加的現實,你也曾說過想要將世界變得更加美好,但也要永遠銘記歷史,那么你認為一個更加美好的世界應該是什么樣呢?
基弗:你提到了傳統,但其實我追溯的久遠到了恐龍時代。因為人們在現代也受到了恐龍時代的影響,“嫉妒”就是一個很好的例子。可以說“嫉妒就存在在我們的大腦中,這是恐龍時代留存下的記憶。雖然那時還沒有人類,但我們確實有關于恐龍時代的記憶。我覺得過去就是我們一直在創作的東西,我們沒有“現在”,當我們現在說到“現在”的時候這已經成為了過去時。所以我們能夠談論的只有過去,記憶是一個很有創造力的行為,在記憶中我們創造了“現在”,但我們其實并不存在“現在”。關于未來的話,我認為我在過去的時候也在未來,這兩者是緊密聯系在一起的。當兩者漸行漸遠直到分離的時候那么就是死亡降臨之時。
卡巴拉哲學中的宇宙藍圖
觀眾:你在這件作品中用到了卡巴拉生命之樹的圖案,你為什么會用到卡巴拉哲學呢?
基弗:在80年代的時候有一場展覽讓我創作一件作品,當時我看過一本關于卡巴拉哲學的書,卡巴拉(Kabbalah)是猶太的神秘哲學,卡巴拉生命之樹是神創造宇宙的藍圖。從80年代開始我的很多藝術思想都與之有關。
觀眾:你為什么后來離開了德國來到法國定居,之后有打算回到德國的家鄉嗎?
基弗:我之前說過我來法國是個錯誤。但在藝術中,錯誤或許會將作品帶入一個很好的方向。
觀眾:所以和德國統一沒關系嗎?
基弗:沒有,只是我個人因素決定的。我的第二任妻子很討厭德國,所以我沒辦法只能離開德國。
波茲:我想再問個問題,你對于當代藝術有什么看法?
基弗:現在在談論藝術的時候,面對的是一個宏大的世界。以前的藝術流派風格很好區分,而現在則全都混雜在了一起,很不好去定義。這不是什么大問題,但你更需要獨具慧眼,藝術家需要更加努力才能脫穎而出。以前有知名藝術家的時候通常都是藝術大師,而現在說一個人是知名藝術家的時候則需要再仔細看看。
觀眾:有很多次我在看到你作品的時候,旁邊都有博伊斯的作品,例如在洛杉磯的這一次。我的問題是,你和博伊斯的作品之間有什么關聯嗎?
emulsion, shellac, pottery, salt, cardboard, lead boat 149 1/2 x 220 1/2 x 21 3/4 in. (379.73 x 560.07 x 55.25 cm) 2011
基弗:在我上完學之后才知道了博伊斯,我從來沒有上過他的課,但我經常能碰見他,然后會把我的作品給他看。我在完成了“占領歐洲”的行為之后,這件作品在學校里有很多爭議。而當我把作品的攝影資料拿給博伊斯看的時候,他說這是一件很好的行為作品,他是以一種很專業的眼光來看的。對我來說,博伊斯是在二戰后最重要的藝術家。
觀眾:你曾說過嫉妒是大腦的物理反應,之前你也提到了科學。我是一位科學家,我的男朋友是一位藝術家,我們之間的很多對話都很有意思。那么你覺得科學和藝術之間有什么關系,能夠相互影響和有所幫助嗎?
基弗:問題并不在于兩者能不能互相幫助,而是兩者處于什么之中。藝術是存在于生活之中的,在政治、研究、科學之中都有藝術。藝術并不獨立存在,而是將所有的事物都吸納進來。藝術也吸納了科學,并不是科學對藝術有什么幫助,而是用科學來創作藝術。
波茲:好的,那么本次活動到此結束,謝謝大家。
(來源:youtube 編譯:孟媛)
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