風景對我來說不是純粹的風景波茲：我問這個問題其實是因為你在作品中也畫了很多風景，也有浪漫主義的因素，在風景中有歷史、人等維度。基弗：我很了解歷史，所以當我看到風景的時候，我不只看到的是純粹的景色，還有...
風景對我來說不是純粹的風景
波茲：我問這個問題其實是因為你在作品中也畫了很多風景，也有浪漫主義的因素，在風景中有歷史、人等維度。
基弗：我很了解歷史，所以當我看到風景的時候，我不只看到的是純粹的景色，還有戰爭和歷史的痕跡。所以風景對我來說不是純粹的風景。在兩年前我在巴黎創作了一些色彩很豐富的繪畫作品，名為《摩根索計劃》（Morgenthau Plan,2013）在巴黎GAGOSIAN GALLERY展出過。
摩根索計劃（局部） Morgenthau Plan,2013
摩根索計劃你們知道嗎？是在1944年9月由時任美國財政部長的亨利?摩根索提出的關于美國戰后處置德國的計劃，要將德國變成一個純粹的貧窮農業社會，徹底摧毀德國的全部工業，沒有汽車和鐵路。英國首相丘吉爾不同意這一計劃，認為不利于戰后歐洲的經濟復蘇。這一計劃被希特勒知道了，他利用這一計劃鼓動納粹，說你必須反抗，如果不反抗美國就會把德國人全變成農民。因此這一計劃從這一角度看幫了希特勒很大的忙。我為什么要說起摩根索計劃來著？
波茲：我們剛剛談到風景和土地，以及風景中包含的歷史。
基弗：是的。兩年前我畫了很多色彩豐富的花朵，但自己覺得不是很滿意，這些畫有些過于女性化了，但畫廊很喜歡我的這些“完美之作”。我當時想要拿這些畫怎么辦呢，想要為這些作品加入更多的意義，于是命名為《摩根索計劃》。在其中你能看到如果摩根索計劃實施后，德國在變成一個農業國家后，漫山遍野開滿花是有多美。
基弗工作照
波茲：你在描繪土地的一些作品中構建了管道等地下的結構，這和你的繪畫有關嗎？
基弗：在繪畫之余我也寫了很多本書，也建造了一些作品，我并不會特意去區分繪畫、書籍等等。我曾在一處地方想要改變當地的地貌，建造了一個湖，建了54棟房子，并不是真正意義上的房地產，而是藝術作品。對我來說繪畫是永遠是未完成的，我想要改變的地貌環境也永遠是未完成的。我在法國的南部住了有20多年，這是一個很美的國家，而對我來說并不夠美，我有時候覺得來法國是一個巨大的錯誤。所以當我在土地中埋下管道時，那是我開始嘗試改變環境的開始。從開始到最后，并不是你想要什么就能得到什么，在人的一生中也是如此。有時你夢想得到什么，而真正得到的時候會發現不是自己想要的。
波茲：你總是提到詩歌，詩歌對你來說很重要。而在你的作品中文字也是很重要的組成部分，和你的圖像相得益彰。那么你能不能解釋一下繪畫中文字所起到的作用呢，是不是一種語言圖標，還是想要意指在圖像之下所包含的東西，是不是作品的另一個維度？
基弗：畫中的文字能夠帶來一種危機感，你會自問這些文字在這里代表著什么意思，能夠進行活躍的思考，覺得把文字放在這里會有一些緣由。我生來也對文字比較敏感，一直都會進行文字書寫，在17歲的時候我獲得了關于寫作的獎項，在小的時候我們總是會很看重獎項。之前我一直猶豫不決要當個畫家還是當個作家，魚與熊掌不可兼得，因此我后來決定在畫中加入文字。
波茲：之前你提到過關于邊界的問題，你對過渡的空間以及物質的轉化過程很感興趣。你也曾提到莫奈的作品，在我們的收藏中也有莫奈的作品。你認為莫奈對于抓住不同時間不同光線的同一事物并不感興趣，而認為他感興趣的是怎樣讓這一幅畫與前一幅和后一幅不同。
Artist RoomsPalm Sunday,2006
基弗：如果你不止看到一張畫，如果你看到了五張畫排列在一起，你會一幅一幅的看，從中找尋不同之處，那么你其實是在畫與畫之間徘徊而沒有進入畫中。這一點對我來說很重要，我經常處于在畫與畫之間的狀態，我在畫這一張畫的時候經常在想著下一張要怎么畫，我沒有沉浸在一件事物中，而是出于一個變化的狀態之中。當我看到這幾幅莫奈的畫時更是如此想的，這幾幅畫看起來差不多，但作畫的時間不同，光線不同，有著不同的顏色。我喜歡想象自己沒有進入畫中，而是處于畫與畫之間。我就是一直處于這樣一種中間狀態里。
波茲：我剛才也想說，莫奈的畫中能看到變化的結果，而你的畫中看到的是真正變化的過程，你不想要穩定感，不想要黑白分明，而是想要在畫中表現中間的灰色地帶。
基弗：穩定感是一個巨大的幻象。古希臘哲學家赫拉克利特說過人不能兩次踏入同一河流，他已經發現了事物是不穩定的，是處于發展變化中的。
波茲：還有幾個問題然后我們就可以把時間交給觀眾了。
基弗：不用看表，我們可以一直繼續。
在藝術史上可以說沒有進化這一說法
波茲：但其實時間有點晚了，我們現在來談一下藝術中有沒有進步和進化這一說呢？如果有進化那么是隨機的還是循環往復的呢？還是藝術中根本就沒有進化這一說法呢？
基弗：這讓我想起抽象藝術和極少主義。當我在70年代左右剛開始作畫的時候，我畫的是具象繪畫，就是那些你一眼能看出來是什么的畫。那時我不是抽象畫家也不是極少主義者，我并不是不喜歡極少主義，極少主義在藝術史中是很重要的一部分。人們覺得藝術史是在不斷直線向上發展著的。而在極少主義之后藝術發展到這一極端，以后要怎么辦呢？我覺得其實藝術史并不是直線向上發展的，有時也有跌宕起伏，在藝術史上可以說沒有進化這一說法。在我住的法國南部阿爾代什省地區人們發現了肖維巖洞(Chauvet Cave)，在我六十歲生日的時候有幸參觀了這一巖洞，那時這里已經被法國政府保護了起來不再對公眾開放，想要進行研究考察也要經過繁瑣的申請。這一巖洞中的壁畫繪制于3萬多年前，比2萬多年前形成的拉斯科洞穴巖畫還要早。但肖維巖畫中所用的線條和透視法則更加的先進。我很喜歡這一發現，這表明在藝術史的發展中并沒有直線向上的進化，在藝術史中藝術風格有時會有復興的情況出現，有些藝術風格還受到了原始藝術的影響。對我來說我也沒有一直在畫具象藝術，走近我的作品后你會發現這些畫面是很抽象的。
波茲：最后一個問題后我們把時間交給觀眾。你的作品中用到的材質是不是有很深的意義，例如鉛、稻草這些材質。你用這些材質來表達觀念是從何而來的，是你本身對這些材質有著特殊的感情，還是一些更深層次的原因？
基弗的“鉛書”
基弗：我在選取的時候通常用那些會給我觸動的材質。例如我是在偶然的情況下在德國很老舊的家中發現的鉛，我對于鉛這種材質很著迷，之后我用鉛創作了多件作品。我之所以被其深深吸引，是由于這一材質中有一些像是精神的東西。柏拉圖認為一切物質都是理念的反映。我覺得在物質中存在著精神，我并沒有在所有物質中發現精神，但是在鉛、稻草中有，藝術家所做的就是把這些物質中的精神發掘出來。
波茲：你今后有什么創作思路和想法呢？
基弗：不久之前我和一位物理學家進行過對話，這次對話很有意思，他將我帶入了他的研究領域，他解釋了將粒子傳輸到世界上任何一個地方的理論，這違背了現在所有已知的物理規律。我對物理學不是很了解，所以解釋不太到位。我還有幸能進入歐洲核子研究組織（CERN，世界上最大型的粒子物理學實驗室）進行參觀，參觀了核加速器。當時這一加速器出現了問題需要進行維修，我有機會能下到這個加速器的內部。世界上成千上萬的科學家在進行研究的時候都離不開這一加速器，這讓我感覺很有興趣。
Anselm Kiefer, Secret Life of Plants Nr4. 2001-2002 copyright Es Baluard Museu d'Art Modern i Contemporani de Palma, Grothe Collection
波茲：你見到的這些會出現在你的作品中嗎？
基弗：那是當然的。或許已經在潛移默化中影響了我的作品了。
波茲：現在大家可以進行提問了。
觀眾: 你在作品中經常用到棕櫚樹，例如在洛杉磯的一所教堂中放置了很多棕櫚樹，能解釋下為什么選用棕櫚樹嗎？
基弗：我是天主教徒，從小就要做彌撒，現在還記得拉丁文的彌撒。選用棕櫚樹和基督教的棕櫚主日有關，這是復活節前的一個禮拜天，紀念基督最后一次騎驢進入耶路撒冷，也是在這充滿榮耀的一天他進入了受難日，因此這也是基督所處于的一個過渡的過程，從榮耀走向受難，從國王成為罪犯。人們在街道上鋪滿了棕櫚樹枝葉，因此我在這件作品中用到了棕櫚樹。但這件作品中的棕櫚樹是假的，因為美術館不同意讓我用真樹，怕有昆蟲藏在其中進而破壞美術館中的其它藝術作品。在這些棕櫚樹枝周圍的墻上掛著多幅畫作，與棕櫚樹相互呼應，都代表著棕櫚主日。
觀眾：我了解到你有多個大型的工作室，我想知道你是怎么管理的。你有200多個工作室，其中一個在巴黎附近的大型工作室前身為百貨商店，你在其中收集了很多創作作品要用到的材料。你要怎么管理這么多的工作室和材料呢？
基弗：有一位我很喜歡的藝術家是羅丹，他曾經說過：“我一天到晚都在工作。”
記憶中我們創造了“現在”，但我們其實并不存在“現在”。
觀眾：你的很多作品都是關于戰爭，你是不是想要告訴世人，德國人、所有人都不能忘卻悲劇，為了避免再一次愚蠢的進入悲劇之中？
基弗：在英國有一所戰爭紀念館，這一紀念館主張“在戰勝希特勒之后，就不會再有戰爭了。”而在打敗希特勒之后，世界上戰爭的硝煙還是存在，還在不斷發生著紛爭和戰亂。我在作品中想要展示出事物的本來面目，我們可以滿懷希望在了解真相之后情況能有所改變。
觀眾：首先很感謝今天精彩的對話活動。我在這里想就最后的那一話題說幾句。對于一個很喜歡歷史的人來說一定會受到傳統的影響，我覺得大多數人在回望歷史的時候總是會想得過于理想化，將傳統當作是失落的伊甸園。而你在對待傳統的時候則更加的現實，你也曾說過想要將世界變得更加美好，但也要永遠銘記歷史，那么你認為一個更加美好的世界應該是什么樣呢？
基弗：你提到了傳統，但其實我追溯的久遠到了恐龍時代。因為人們在現代也受到了恐龍時代的影響，“嫉妒”就是一個很好的例子。可以說“嫉妒就存在在我們的大腦中，這是恐龍時代留存下的記憶。雖然那時還沒有人類，但我們確實有關于恐龍時代的記憶。我覺得過去就是我們一直在創作的東西，我們沒有“現在”，當我們現在說到“現在”的時候這已經成為了過去時。所以我們能夠談論的只有過去，記憶是一個很有創造力的行為，在記憶中我們創造了“現在”，但我們其實并不存在“現在”。關于未來的話，我認為我在過去的時候也在未來，這兩者是緊密聯系在一起的。當兩者漸行漸遠直到分離的時候那么就是死亡降臨之時。
卡巴拉哲學中的宇宙藍圖
觀眾：你在這件作品中用到了卡巴拉生命之樹的圖案，你為什么會用到卡巴拉哲學呢？
基弗：在80年代的時候有一場展覽讓我創作一件作品，當時我看過一本關于卡巴拉哲學的書，卡巴拉（Kabbalah）是猶太的神秘哲學，卡巴拉生命之樹是神創造宇宙的藍圖。從80年代開始我的很多藝術思想都與之有關。
觀眾：你為什么后來離開了德國來到法國定居，之后有打算回到德國的家鄉嗎？
基弗：我之前說過我來法國是個錯誤。但在藝術中，錯誤或許會將作品帶入一個很好的方向。
觀眾：所以和德國統一沒關系嗎？
基弗：沒有，只是我個人因素決定的。我的第二任妻子很討厭德國，所以我沒辦法只能離開德國。
波茲：我想再問個問題，你對于當代藝術有什么看法？
基弗：現在在談論藝術的時候，面對的是一個宏大的世界。以前的藝術流派風格很好區分，而現在則全都混雜在了一起，很不好去定義。這不是什么大問題，但你更需要獨具慧眼，藝術家需要更加努力才能脫穎而出。以前有知名藝術家的時候通常都是藝術大師，而現在說一個人是知名藝術家的時候則需要再仔細看看。
觀眾：有很多次我在看到你作品的時候，旁邊都有博伊斯的作品，例如在洛杉磯的這一次。我的問題是，你和博伊斯的作品之間有什么關聯嗎？
emulsion, shellac, pottery, salt, cardboard, lead boat 149 1/2 x 220 1/2 x 21 3/4 in. (379.73 x 560.07 x 55.25 cm) 2011
基弗：在我上完學之后才知道了博伊斯，我從來沒有上過他的課，但我經常能碰見他，然后會把我的作品給他看。我在完成了“占領歐洲”的行為之后，這件作品在學校里有很多爭議。而當我把作品的攝影資料拿給博伊斯看的時候，他說這是一件很好的行為作品，他是以一種很專業的眼光來看的。對我來說，博伊斯是在二戰后最重要的藝術家。
觀眾：你曾說過嫉妒是大腦的物理反應，之前你也提到了科學。我是一位科學家，我的男朋友是一位藝術家，我們之間的很多對話都很有意思。那么你覺得科學和藝術之間有什么關系，能夠相互影響和有所幫助嗎？
基弗：問題并不在于兩者能不能互相幫助，而是兩者處于什么之中。藝術是存在于生活之中的，在政治、研究、科學之中都有藝術。藝術并不獨立存在，而是將所有的事物都吸納進來。藝術也吸納了科學，并不是科學對藝術有什么幫助，而是用科學來創作藝術。
波茲：好的，那么本次活動到此結束，謝謝大家。
（來源:youtube 編譯：孟媛）
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